Олена Мельник, Резонанс
Із уже колишнім першим заступником Генпрокурора Юрієм Севруком Резонанс говорив про реформи в органах прокуратури загалом. Та про перетворення Національної академії прокуратури на тренінговий центр. Про кадрові конкурси та тести. А також про гарантії незалежності прокурорів та суддів. Не оминули і теми люстрації, військової юстиції та вбивств на Майдані
Чим зараз займаєтесь?
Поки що нічим, 11 числа (вересня 2019 - Резонанс) підписаний наказ генеральним – на пенсію. То був в пенсійному фонді, оформляв документи. З ЖКГ буду розбиратися, тобто поки своїми справами займаюся.
Причина вашого звільнення?
У мене закінчилося 6 вересня відрядження із ГПУ до Національної академії прокуратури України. Я прийшов до Генерального прокурора і запитав: що далі? Він мене прийняв, і сказав, що не бачить мене в органах прокуратури. На питання: чому? – він сказав, що я щось десь натворив у 2015-2016 роках. Конкретики я не почув, крім того, що начебто щось сталось на конкурсі у Спеціалізованій антикорупційній прокуратурі. На ці закиди я відповів генеральному, що на конкурсі у САП все було об’єктивно, що цей конкурс в один з моментів я врятував. І тому будь-які претензії є недопустимими, а інформацію треба збирати з різних джерел, а не з одного.
Але якщо він не хоче зі мною працювати – я не буду наполягати, я піду на пенсію. Якщо буде потреба – повернуся в будь-який момент.
Розповідають, що саме Ви врятували конкурс на голову САП. Як саме?
Конкурс складався з 4 етапів, другим був тест на загальні знання и ці тести булі платні. Комісії з відбору грошей на ці тесті не виділили. Тоді я пригадав, що на конкурс до місцевих прокуратур закупили відповідні тести більше ніж треба було і вони лежать без діла. Голова комісії пані Катерина Левченко і я написали листи пану Яну Томбінському, він тоді був главою представництва ЄС з проханням надати дозвіл на використання цих тестів. Але чомусь громадські активісти почали бігати навколо офісу представництв ЄС і розповідати, що там корупційні прокурори, тому не можна їм ці тести давати.
Ще в четвер у нас не було тестів, а на суботу призначено 2 етап. Конкурс на межі зриву. Тут на щастя до Києва приїхали Європарламентарі і троє з них прийшли на зустріч у генеральну прокуратуру. Був з ними і пан Томбінський. На зустрічі я підняв питання надання дозволу на використання тестів. У відповідь: та ми знаємо, там фінансові проблеми. Коли я уточнив, що немає там ніяких фінансових проблем, тести закуплені і лежать невикористані, бо нам чомусь не дають дозвіл. А це гальмує проведення конкурсу і не пришвидшує створення САП загалом. Євродепутати були здивовані і до кінця дня дозвіл на використання цих тестів було отримано.
Загалом кожен конкурс запам’ятався по-своєму. Загальне враження, ті, хто найбільше “піарилися” – більше за всіх і заважали проведенню.
Я був призначений на посаду першого заступника генпрокурора 29 липня 2015 року, коли вже було прийнято положення про конкурси місцевих прокуратур і інші документі. Потім мені громадські активісти намагались дорікнути, що це я підготував ті документи. Та я їх вперше побачив, коли був призначений! А потім Віктор Миколайович (Шокін - Резонанс) каже мені: щось там незрозуміло, розберись: готові ми чи ні. Я почав розбиратися. Краще б я цього не робив. Надалі я 20 днів намагався врятувати цей конкурс, бо поки інші займались піаром комусь треба було працювати.
Приклади: викликаю представника управління реформ генпрокуратури, запитую:
- Все готово?
- Так!
- В Академії комп’ютери стоять?
- Так!
- Ви пробували їх разом всі включити?
- А навіщо?
- Включіть – побачите.
Поїхали, включили – світло виключило на шість годин, а потім ще шість днів переставляли комп’ютери по аудиторіям, щоб все працювало.
Запитаю: а якби це сталось у момент конкурсу, хто би за це відповідав?
Теж саме з тестами:
- Питаю, дивилися тести?
- Відповідь: Так, там професори, доктори писали. Питань немає.
- А читали критику? Відкрийте Facebook і почитайте, що пишуть, бо там недоліки на поверхні лежать.
А звідки взагалі взялися ці тести? Були різні версії...
Я розібрався з цим питанням. Були виділені кошти на розробку тестів однією структурою, що фінансується з американського бюджету. Вони звернулись до одного українського вченого. Це поважна фігура, дуже гарно з корупцією бореться. Утім, вчений не пішов до ректора університету, де працював, а вирішив організувати усе сам. За допомогою своїх колег та знайомих. Обіцяв усім договір і оплату за роботу, але пізніше. Тому його знайомі надали робочий матеріал (я читав ті «тести», по іншому їх складно назвати). Як зробили? На мою думку викладач приходив до аудиторії і давав доручення студентам: а ну напишіть тести по такій статті закону. І студенти це написали, потім це склали в очікуванні, коли буде договір і оплата, тоді й допрацюємо. Оскільки договору і оплати не було – цей «скарб» нам і передали.
Коли ж ми почали з цим розбиратись, я витребував список професорів, які приймали участь, з деякими я був знайомий особисто. З’ясувалося, оплату так і не провели. Це був серпень, а починалось все ще у квітні.… І тому їх ніхто не доробляв. Наскільки мені відомо оплату провели вже після того як Генеральна прокуратура почала службову перевірку.
І що, вони “сирі” пішли на конкурс до прокуратури?
Ні. Бо я ж хотів «зірвати конкурс», як розповідали громадські активісти. Тому я викликав пана Сакварелідзе і кажу: Давиде Георгійовичу, по вашим діям я бачу, що ви хочете зірвати конкурс. Але я вам не дам цього зробити. Якщо треба, будете відповідати по повній програмі. Він запитує: а що треба робити? Кажу: передайте тести, якщо ви не можете їх підготувати мені, я створю групу в Генеральній - з усіх главків і управлінь і виправимо ці тести. Він погодився і в той же день, 14 серпня 2015 року, розповів про нашу домовленість на одному з телеканалів.
Після цього скандалу я дізнався, що якусь оплату такі провели викладачам у Харкові. Вже після того, як інформація вилилась у ЗМІ. Цифри різні озвучувалися і 200 тисяч доларів, і 400.
Натомість три дні і три ночі 50 працівників ГПУ доопрацьовували цю студентську творчість Ми не могли повністю замінити тести, ми тільки міняли відповіді, там, де було дві правильних або всі неправильні, щоб це хоч якось відповідало дійсності. Там, де не було можливо поміняти – видаляли. Загалом видалили близько 800 тестів, і близько тисячі ще доопрацювали. Абсолютно безкоштовно, ніхто нам нічого не платив. Для мене тоді ціль була – розпочати конкурс своєчасно. А там передбачалось, що за сім днів до початку конкурсу тести повинні бути опубліковані на сайті..
Прокурор – це правник чи це якась інша професія? Інженер може бути прокурором чи слюсар жеку? І взагалі місце органів прокуратури в системі державної влади?
Безумовно, прокурор є правником, тому що він повинен не тільки знати закони, а і вміти їх застосовувати. Крім того він доводить свою позицію в суді, де є інший правник - адвокат, і третя сторона – суддя, якій теж повинен бути правником. І тому якщо прокурор не буде правником – він не зможе виконувати свої обов’язки належним чином.
До якої гілки влади, на Вашу думку, має належати прокуратура? До виконавчої, на кшталт США, де прокурор лише частинка великого Мін’юсту? Законодавчої, як у Китаї? Чи судової?
У нас дуже часто люблять повторювати, що треба приєднати прокурорів до міністерства юстиції, тобто до виконавчої влади і таке інше. Я з цим не погоджусь. По-перше, якщо взяти ті ж Сполучені Штати, на які дуже часто посилаються – там цікава ситуація, там міністерство юстиції створювалось навколо посади генерального прокурора першочергово.
Спочатку був генеральний прокурор, а потім з’явилось міністерство. Мін’юст США наразі включає чимало органів та функцій: і розслідування в тому числі, і ФБР, і комісію по боротьбі з наркотиками, десь близько 20 структурних підрозділів. Це понад 170 тисяч осіб персоналу. Тому кожна країна вибирає собі свій шлях.
Сполучені Штати – то президентська країна, а ми ж поки що парламентсько-президентська
І тому місце прокуратури зараз Конституцією України внесено до судової влади, по суті. Раніше це був окремий орган. Оскільки у нас забрали повноваження зі здійснення загального нагляду, тобто контролюючі функції, то мабуть ближче до судової влади. Тобто прокурор не повинен бути залежним від виконавчої влади, як зараз, не може бути залежним і від законодавчої влади, тільки виконувати закони. Він має здійснювати разом з судом правосуддя - збирати докази, пред’являти їх в суді, а суд надає їм остаточну оцінку. Тому на даний час, мабуть, це правильно.
А процесуальне керівництво?
Коли в Україні в останній раз вносились зміни до Конституції, то написали, що прокурор організовує досудове розслідування. Ця ідея вперше з’явилась у 2007-2008 роках, у 2016 цю норму внесли в Конституцію. Але до цього часу ніхто у Кримінальному процесуальному кодексі не розтлумачив: а що ж таке організація і яким чином прокурор організовує досудове слідство.
Тобто за три роки ні науковці, ні правники, ніхто не спромігся цього зробити. І Верховна Рада не дійшла до цього. І зараз в проекті змін законодавства про прокуратуру також немає такого роз’яснення, що значить організація досудового розслідування прокурором. А це дуже цікаве питання. На даний момент процесуальний кодекс надає достатні заборонювальні повноваження прокурору, він може скасувати постанови, не погодити клопотання. але організаційних і спонукальних повноважень у нього немає. Якщо слідчий не розслідує, то прокурор може тільки листи писати. А листи розглядаються – хочемо розглядаємо, хочемо не розглядаємо.… Тим паче, що слідчих у нас не вистачає і тому написати, що відсторонити слідчого – невідомо коли іншого дадуть.
Я був категорично проти внесення до Конституцію норми, що саме прокурор організовує досудове розслідування. Це можливо тільки в тому випадку, коли слідчі підрозділи підпорядковані прокурору і він може вирішувати питання преміювання, дисциплінарного покарання і таке інше.
Процесуальне керівництво. Так, без прокурора слідчий не може прийняти будь-яке важливе процесуальне рішення – прокурор його або скасує, або змінить, або підготує сам. У цьому є позитив, бо якщо раніше прокурор був осторонь і перевіряв рішення по факту, то з 2012 року він здійснює процесуальне керівництво від початку і до кінця розслідування. Тобто з першого дня він повинен готувати собі доказову базу для прийняття кінцевого рішення, незалежно яким воно буде: про закриття справи або спрямування її до суду. Якщо він цього не буде робити – він неналежним чином виконує свої обов’язки.
Але в який кількості проваджень він може це робити? Коли ми, розробляючи систему оцінки якості прокурорів останні три роки, проводили дослідження, їздили по місцевим прокуратурам і проводили опитування – і виявився дуже цікавий факт, що приблизно 50 відсотків робочого часу процесуального керівника займає відписування контрольних завдань вищестоящій прокуратурі, ще 40 відсотків – це очікування суду і участь в судових засіданнях, і лише 10 відсотків витрачається на процесуальне керівництво. Про яку якість ми можемо говорити?!
Тобто прокурори просто неспроможні при такий організації роботи щось виконувати. А тем паче, що у нас зараз гостро не вистачає і суддів, в деяких місцях взагалі суддів немає і прокурор замість того, щоб піти і витратити в суді 15 хвилин, він буде добиратись півдня до суду в іншому районі і півдня вертатися, і взагалі не буде в цей день займатися процесуальним керівництвом. Тобто у нас почали реформування всіх органів одночасно, не завершили і продовжують. А цей процес не може бути таким.
Коли 2012 року приймався КПК, я казав, що неправильно прийняти лише Кримінальний процесуальний кодекс, а треба одночасно реформувати всі органи, тобто і Міністерство внутрішніх справ, і прокуратуру, і суди, щоб система запрацювала. Тоді не почули - і що почалося: Кодекс прийняли, 20 листопада він вступив в дію, а потім відомчими нормативними актами стали повертати діяльність відповідно до Кодексу 1960 року. Тобто інструкція про єдиний облік заяв в МВС, яка дозволяла не все вносити в ЄРДР, хоча Кодекс це прямо передбачає, наказ ГПУ і таке інше. Тобто КПК новий, а всі намагалися придумати нормативні акти, щоб працювати по-старому. І це діє до цього часу. Тому Кодекс і поганий, тому він і не працює. Так, в ньому є недоліки, їх треба усувати, але зміни які вносяться стан виконання закону тільки погіршують.
Тому на даний час, безумовно, місце прокурора повинно бути так, як записано в Конституції – в розділі правосуддя, тільки необхідно забезпечити насамперед гарантії незалежності прокурорів. Натомість проголосовані парламентом зміни до закону про прокуратуру повністю нівелюють ці гарантії. Вони залишаються лише на папері. А якщо прокурор повністю залежний від свого керівника – то про яку незалежність нової прокуратури ми говоримо?!
Є думка, що Кваліфікаційна комісія, інші органи самоврядування прокуратури, вони непотрібні, оскільки прокуратура не є окремою гілкою влади
Прокуратура на даний час, виходячи з законів, дійсно не є окремою гілкою влади, якщо її віднесли до правосуддя. Але Рада прокурорів є складовою гарантій незалежності прокурора. Її створили і для того, щоб захищати прокурорів. У тому числі, від безпідставного притягнення до дисциплінарної відповідальності та звільнень. Для цього ж була створена КДКП.
Чи запрацювали ці органи у нас в повному обсязі? Спілкуючись із керівництвом Генеральної, кілька раз чув таку думку, що Рада прокурорів дуже добре працює, а КДПК - погано. Чому? – я для себе роблю висновок зворотній – Рада повністю виконувала всі вказівки керівництва, КДКП – не завжди, тому і «погано працювала».
Рада прокурорів працює гарно і зараз, оскільки та швидкість, з якою вони погодили призначення перших керівників… просто вражає.
Усі бачили, коли у програмі «Право на владу» підняли питання призначення цих керівників, генеральний прокурор у відповідь заявив, що там дотримано процедуру. Процедура розписана, повноваження генерального передбачені в законі України про прокуратуру, де написано, що він має право призначати прокурорів Генеральної прокуратури не як схочеться, а в порядку, передбаченим цим законом. Тільки за результати конкурсу КДКП мала внести клопотання і можна було призначити. Тобто ця процедура була порушена. Чому не можна було дочекатися змін закону? Не знаю.
А коли починається з порушення закону – сумніваюсь, що результат буде теж справедливим. Як у народі кажуть, гарними намірами шлях до пекла вимощено.
Щодо ухваленого законопроекту щодо прокуратури
Основну суть цього законопроекту я бачив ще 2015 року, коли у нас казали, що треба реформувати прокуратуру шляхом заміни одних обличь іншими. Але ж реформа так не відбувається – реформування має мати певну мету, покращення діяльності.
Можу навести один приклад: 2015 року до мене прийшов один громадський активіст і каже: прокуратура завжди була закрита система, а я завжди хотів працювати, але не міг… Я кажу: це ви кому розповідаєте? Я прийшов в прокуратуру в 97 році, був слідчим в Житомирі і бачив постійну зміну обличь. Одні йшли, інші приходили, не було такого, щоб у нас сталий склад був хоча б два-три роки. 2010 році я прийшов до прокуратури Києва прокурором району, так у мене за перший рік помінялося рівно 50 відсотків особового складу, і за другий рік - ще 50. Тобто оновлення йшло постійне. І це повна неправда, що прокуратура закрита і туди неможливо було потрапити.
Я тоді сказав активісту, що і зараз вакансій в прокуратурі Києва чимало, в районах… І відповідь: я не хочу в район, хочу бути прокурором столиці. Бо ніхто не хоче починати з “грязі” - всі хочуть відразу керувати. Тому і внесли норму ще при Юрії Віталійовичу, що треба не п’ять-десять років роботи в прокуратурі, а просто мати юридичний стаж. І зараз ця практика продовжується. Але той, хто не починав знизу, він не розуміє проблем і не може їх виправити.
До речі, коли проходив конкурс 2015 року, я напевно був серед тих хто вимагав, щоб більш розглядали на посади керівників місцевих прокуратур кандидатів саме з поза структури, для того, щоб побачити, як люди працюють. Були гарні кандидати. В Київ, якщо не помиляюсь, вісім чи дев’ять було призначено. Хоч Віталій Вікторович Касько сказав, що нікого не лишилося – це неправда – частина працює і зараз, я точно знаю. І мабуть генеральному прокурору було б цікаво з ними поспілкуватись і почути, що вони за ці три роки побачили, які проблеми, чи дійсно потрібно міняти всіх.
Повертаючись до ухваленого законопроекту, там вже передбачене, що на адмінпосади генеральний прокурор призначає кого хоче, без будь-яких атестацій і конкурсів. За принципом «не хочу внизу - хочу бути керівником». От і все. Якщо це реформування – ну мабуть я щось неправильно розумію.
В інших країнах, діє простий принцип: відпрацюй у прокуратурі п’ять років – і йди, хоч адвокатом працюй, роби кар’єру. А потім ти можеш повернутися, без навчання і таке інше. Тобто пройдеш якісь тестування, ти вертаєшся і працюєш. Може і на вищій посаді. У тебе є п’ять років стажу в прокуратурі, ти хоч розумієш, що це. У нас же звикли по-іншому: не розуміємо, не знаємо, але прийдемо, навчимо і покажемо… Не прийдуть, не навчать і не покажуть! Прокуратура - це специфічна робота, її треба знати зсередини.
Система освіти та перетворення Національної академії прокуратури у тренінговий цкетр?
Академія прокуратури існує вже з 2002 року в місті Києві, з 2005 вона почала готувати магістрантів, а магістранти потім приходили працювати на місця. Вони були різні, але в цілому, якщо оцінити: їх готовність працювати в прокуратурі була віщою, ніж у інших майбутніх юристів. Це перше.
По-друге, в 2009 році я був в Словаччині у відрядженні, там спілкувався з одним німецьким прокурором і почув цікаву думку. Він каже: у вас корупційна прокуратура. Я відповідаю: з чого ви взяли? Він: а от у вас неправильній відбір в прокуратуру. Я: а як це, а у вас який? Відповідь: а ми відслідковуємо студента поки він вчиться і відбираємо собі кращих, потім ці кращі ще проходять стажування два роки, здають ще перелік іспитів, і тільки кращі йдуть до нас. У нас існувала майже аналогічна система, але ми її зламали ще в 2015 році.
Так, для того, щоб поступити до Академії прокуратури на той момент, потрібно було вчитись у іншому юридичному ВНЗ на середню оцінку не менше чотири з половиною, тобто 90 відсотків максимального балу, після цього ти допускався до тестування в Академію прокуратури. Ти мусиш здати тести, тобто підтвердити оцінку, потім була співбесіда і потім ти йшов два роки вчитися. І з тих двох років, приблизно рік була практика, стажування в органах прокуратури. Тобто вони були готові до практичної діяльності, бо за цей рік мали можливість помацати, подивиться, як це відбувається. Потім здавали держіспити і вже готові прокурори шли працювати.
В інших країнах існує інший порядок, наприклад у Польщі був схожий до нашого, але там був більший термін — два з половиною роки. Людина там приїжджає в центр підготовки прокурорів, вчиться тиждень, отримує завдання і на два місяця їде на практику на місце, працює, повертається, робить контрольну роботу за результатами практики, якщо не здає, один раз дається можливість перездати, не отримав і цього разу позитивної оцінки - відрахування.
У нас же створили таке систему: КДПК відбирає, створюється рейтинг, за яким йде розподіл, а Академія наче збоку. Але потім від слухачів доводиться почути: а воно нам треба, в нас рейтинг уже є, а ваші оцінки... ми свої бали в кінці отримаємо. Тому і не було зацікавленості в навчанні. Навчитись за 21 день бути прокурором — неможливо. Це казка.
Щодо скорочень
Коли 2015 року почалося перше скорочення, його розробляли в Генеральній, тоді всі главки виступили, що скорочувати треба інші підрозділи, крім тих, які підпорядковані їм. Я тоді був керівником четвертого главку…
Четвертий главк — це?
Нагляд за досудовим розслідуванням, дізнанням, оперативно-розшуковою діяльністю правоохоронних органів. Був найбільшим главк на той момент. Я тоді запропонував розібратись, а що у нас відбувається в Генеральній. У нас створено 26 главків, 16 управлінь, 103 відділи, кожен хоче доказати, що він дуже потрібний, для цього шлють завдання на місяця. В результаті все потрапляє до того самого прокурора району, який доручає своєму аналітику і той аналітик повинен раз у два дня відписати якесь завдання. Для чого ми це робимо? Для чого стільки підрозділів? Давайте розберемось: де дублюються функції, де перетинаються, можливо треба зменшити. А по чисельності — це взагалі... У нас в 2001 році в Генеральній прокуратурі працювало 340 прокурорів і слідчих — і вистачало.
А зараз?
До останнього моменту було понад 1400, якщо я не помиляюсь, або 1200. А загальна чисельність працівників генеральної 2086 була. Тобто в п'ять разів більше, ніж у 2001 році. В 2015 році я намагався будь-яким чином зупинити зростання штатів і у той період, можна глянути, що воно якось зберігалось. Тобто якщо необхідно було створити підрозділ Горбатюка, збільшити. І нічого з цим зробити... Хоча я був проти, тому що збільшення штатів ніколи не веде до покращення роботи. То зменшувався інший підрозділ. І от так ми балансували. Але потім зростання пішло далі.
Зростання бюрократичного апарату ніколи не призводить до покращення роботи. І тому я написав доповідну, щоб встановити в законі чи в наказах генерального співвідношення, що із ста відсотків прокурорів, які є, необхідно, щоб 70 відсотків працювали в місцевих прокуратурах, 25, не більше — в регіональних, і не більше 5-7 — в генеральній. Тобто обмежимо можливість розростання. Тому що основна робота все-такі виконується на місцях. Так, повинні бути справи, які розслідуються на вищому рівні: МВС, СБУ. Але для цього непотрібна така кількість прокурорів, і тим паче контролерів. На жаль в Генеральній прокуратурі їх було забагато. Чи зміниться зараз ця ситуація — подивимось.
А загальне скорочення — на 5 тисяч, звідки ця цифра?
Цікаве питання. Вже зараз в багатьох місцевих прокуратурах не вистачає обслуговуючого персоналу – водіїв, прибиральниць, працівників канцелярії. Через попереднє скорочення. Зараз буде ще гірше. У 2015 році від Давида Георгійовича ми почули цифру, що в місцевих прокуратурах буде п'ять тисяч осіб. Я тоді запитав: а на підставі чого зроблено такий висновок, звідки взялась цифра п'ять? Чому не дві, чому ні сім — чому п'ять? Відповіді я не отримав. Потім я підлеглих викликав з управління реформ: дайте мені, як ви порахували, чому п'ять, на підставі чого? Ніхто пояснити цього так і не міг. Зараз обґрунтування також не має
Потім, коли ми вже створювали місцеві прокуратури — дещо поміняли це — намагались все-таки врахувати навантаження. Те, що зараз доручено генеральному прокурору, що він має право розробити систему навантаження прокурорів, відслідковувати систему оцінки. Це навантаження ми тоді оцінили, спробували за наявними показниками і сформували місцеві прокуратури.
Які були навантаження 2015 року?
А воно залежить від різних міст. Тобто в сільських районах найменше, в місті Києві — найбільше. І в великих обласних центрах: Дніпро, Львів, Харків, Одеса — воно теж більше. Тобто є прокуратури, де воно недостатньо, а є, де прокурор не може виконувати свої обов’язки. Це питання піднімається з 2012 року.
Уже тоді постала проблема: а де межа? - от скільки прокурор може. Проводили приклад Німеччини, ті, хто їздив у нас тоді у відрядження, що в Німеччині встановлено, що прокурор може одночасно працювати у 97 кримінальних провадженнях.
Але ж вони розслідують там справи?
Ні, вони також не розслідують — вони керують розслідуванням. Але трошки по-іншому ніж у нас. І якщо більше 97 справ — то керівник повинен розбирати: чому? - чи його перевантажили, чи він просто недопрацьовує, - і вжити заходів. Такий же механізм я пропонував у 2012 році, тільки більше, ніж в Німеччині, бо у них дещо інший порядок - там усі кримінальні провадження попадають до прокурора, який вирішує: чи потрібно розслідування, чи недоцільне, оскільки його вартість перевищує спричиненню шкоди, котру можуть відшкодувати страхові організації. До речі, цю практику, у нас не запроваджено і досі.
Тому пропонувалось навантаження у 130 проваджень. Але тоді це не знайшло підтримки, сказали, що показник у 130 справ на одного прокурора буде перевиконаний.
Чому у нас взагалі не сприймається новий кодекс? Слідчі кажуть: великі навантаження, ми не встигаємо, стільки справ. Якщо розібратися — дійсно. Але це йде не від КПК. Раніше, до 2012 року, згідно штатів міліції там було 7900 слідчих. І вони розслідували у рік 150-180 тисяч кримінальних справ.
З того часу число кримінальних проваджень виросло до півтора-два мільйони, а кількість слідчих, за останніми даними Нацполіції, зменшилася до 6500 осіб. Плюс велика кількість незаповнених вакансій: відпустки у зв’язку з народженням дитині і таке інше. Тобто кількість слідчих менша, а кількість проваджень значно вища.
Зараз придумали ще одну новелу: давайте проступки виділимо — і будуть їх розслідувати всі кому заманеться: не тільки слідчі, а й інші підрозділи. Та можна залучати хоч громадських активістів, тільки яка якість буде?
Подивіться на результати роботи: в окремих регіонах у спрямованих до суду справах до 90 відсотків — особа встановлена відразу під час вчинення злочину. В окремих ця цифра становить 80-70 відсотків.
Тобто злочини, скоєні в умовах очевидності?
Так, це крадіжки в магазинах, з лотків і таке інше, тобто де особу зловили на місці вчинення злочину. Тому питання: чи працює система належним чином — мабуть ні.
Далі, якщо розібратись з той структурою, яка у нас є по заявам і повідомленням про злочини. У нас у 2011 році було 3,2 мільйона заяв і повідомлень про злочини, з яких понад 500 тисяч стало кримінальними справами. Казахстан, запровадив аналогічні норми і тепер твердить, що у них побороли латентну злочинність, тому що у них зросла кількість заяв і повідомлень, вони займаються розслідуваннями, все добре, всі працюють.
В Україні за два роки після запровадження кодексу, 2013-ого було вже 1, 6 млн заяв та повідомлень. Тобто вдвічі менше ніж 2011-ого. Минулого року й 1 мільйона не було. А поточного буде ще менше.
Чому?
Перша причина. Мабуть громадяни вже не звертаються до органів поліції за невеликої тяжкості злочинам, бо це не має жодної перспективи. Друга. Встановлено механізм, який дозволяє не реєструвати ці заяви і повідомлення про злочин, а реєструвати до єдиного обліку як прості заяви. Це ручне керування статистикою.
Чому жоден німецький поліцейський не думає, скільки у нього там зареєстровано — прийшла заява, зареєстрували і передали до прокуратури. Хай прокурор думає: треба її розслідувати чи ні. А у нас цього немає — у нас історично всі переймаються збільшенням розкриття і зменшенням кількості заяв про злочин.
Маю можливість порівнювати: 2001 року я намагався подати заяву до міліції, і позаминулого року також довелося написати заяву вже новій поліції. Нічого не помінялося — хіба стало ще гірше. Бо тоді я все-такі зміг за два дня отримати хоч якусь відповідь, а тут я через півтора місяця отримав дзвінок від дільничного: а що ви хотіли? Та вже нічого не хочу, відповідаю йому.
Тому громадяни і не звертаються до правоохоронців. Тобто довіра до поліції, до правоохоронних органів визначається не якимись соціологічними дослідженнями. Правильно поставлене питання: чи звертались ви до прокуратури, до поліції, до суду, як ви після цього оцінюєте роботу поліції, прокуратури, суду, які недоліки бачили — і тоді можна буде рахувати довіру.
Колись вивчали досвід прокуратури на місці. Заїхали в один район, а там прокуратура в приміщенні райвідділу, громадяни на прийом сидять в поліцію., купа людей. Поки ми піднялись на другий поверх, по райвідділу пішла чутка, що ГПУ приїхала — за п'ять хвилин нікого вже не було, ні працівників поліції, ні громадян, один черговий. А де всі поділись?, запитав. Він каже: на роботу поїхали. От і все.
Зараз генеральний прокурор заявляє про необхідність посилення координаційної ролі прокуратури...
Координаційна діяльність, вона виписана в законі, її виписали ще коли КПК вступав в дію, і потім вона залишилась в 14 році – що прокурор здійснює координацію. Я займався координаційною діяльністю в Генеральній прокуратурі, готував наради, писав рішення, протоколи…
На якому рівні потрібна координація? На рівні району, де є прокурори і начальник поліції, їм треба координуватися, збирати підлеглих і розказувати, що треба робити? Мабуть коли виникла конкретна ситуація, їм простіше за потреби зібратись і швидко все вирішити, ніж проводити показушні координаційні наради. Вони їм не потрібні. Інша справа, коли виникає якась проблема, наприклад, з тим же бурштином, де простежується бездіяльність влади - тоді можна провести і відкрите засідання. Колись це називалось міжвідомчими нарадами, бо брали участь не тільки правоохоронці, а й інші владні органи.
На рівні генеральної і регіональних – кожного разу треба окремо вивчати проблему, яку хочемо обговорити. У мене завжди складалось враження, що ні працівники поліції, ні СБУ, ні розуміють, а для чого ця координаційна діяльність. Коли просили: дайте пропозицію – то завжди приходив по суті їхній план роботи: що вони запланували – то вони й пропонували. Але ж координаційна нарада передбачає проведення спільних закладів.
Чи буде впливати ця координаційна діяльність на загальний стан в Україні? Будь-яке право повинно відповідати обов’язку. В законі написано, що прокурор координує, а де-небудь написано в інших законах, що обов’язково виконання вказівок прокурора Коли був загальний нагляд – все було зрозуміло…
Правозахисна функція, кажуть
Хай буде правозахисна функція, немає значення як її назвати. Передбачалось, що у прокуратури цю функцію забирають, натомість створюється інший орган, який цим буде займатися. Нині цим у державі ніхто не займається. Але всі і незадоволені прокуратурою. Бо чимало звернень громадян за звичкою адресують саме туди, прокуратура їх розсилає в інші інстанції. Але населення вважає, що це прокуратура не хоче працювати. Вона не може працювати - бо забрали повноваження! А ще приходять завдання з Генеральної, як раніше було, по вирубках лісу, по асфальту – і давай по кожному факту, по кожному кілометру дороги вносити провадження, бо треба ж якось перевірити, інших механізмів нема. Це ж теж неправильно.
Проблеми є, їх треба відслідковувати, але не треба казати, що прокуратура за все відповідає. Визначить в законі, розподілить: за що відповідає прокурор, за що поліцейський, за що інші органи влади. А нас хочуть, щоб прокурор був тільки в кримінальній юстиції, але при цьому пишуть йому за будь-якої нагоди.
Хоча, якщо розібратися, правозахисна функція є в багатьох державах. Майже у 40 країнах які входять до Ради Європи. Хтось навіть розлученнями займається, хтось захистом осіб, які не можуть себе захистити – недієздатні, неповнолітні. У нас же забрали все.
Чула пропозиції, що правозахисну функцію хоча б треба тій же військовій прокуратурі на час війни
Не може у нас бути окремий підрозділ прокуратури, який має більше функцій ніж інші - це завжди веде до порушень.
Щодо ідеї про створення окремої військової юстиції, там відновити військовий суд, військова прокуратура, військова поліція, на час війни?
Створювати таку систему на час війни недоцільно, бо існування такої системи передбачає, що війна буде постійно. А що робити з цією системою, коли війна закінчиться?
З іншого боку є військова прокуратура і в таких нейтральних країнах, як Швеція, Швейцарія. Франція ліквідувавши свого часу військові суди, визнала цю помилку і повернула їх
У нас також дуже часто визнають різні помилки і повертають… Тут треба розбиратися з кожною обставиною. Так, є специфіка: військовослужбовець не завжди діє так, як цивільний, тому що є наказ, треба дати цей наказ, і той керівник, який дає цей наказ, може розуміти, що це може привести до загибелі підлеглих. І цивільні або громадяни будуть сприймати цей наказ, як злочинний. Так, це треба оцінювати. Але це ж повинні розуміти і судді, і прокурори, і для цього необов’язково, щоб вони були військові. Це достатньо передбачити в законах, нормативних актах.
На мою думку, створення системи військової юстиції нині не актуальне. Якби така ідея з’явилась би 2014 року її ще можливо було б провести. А зараз пізно.
Давайте подивимось: на чому базувався піар військової прокуратури – на військових злочинах?
На хабарництві лісників, інших цивільних…
То потрібна така військова прокуратура?
Колись я казав військовим прокурорам, які приїжджали на навчання в Академію: ви самі себе знищити. Бо коли спитають: дайте результати, що ви робили – 90 відсотків ваших найкращих результатів – це не ваша підслідність. І це, що не потребує існування військової прокуратури.
Так, у військової прокуратури є своя специфіка, там повинні бути фахівці – і в ДБР, і в прокурорах, але для цього не обов’язково створювати окрему структуру. У нас же не стоїть питання про створення ювенальної прокуратури – просто виділяють людей, що в слідстві, в поліції, що в прокуратурі, які займаються злочинами неповнолітніх. Теж саме можна зробити і по військовій прокуратурі.
Хоча я б у зоні АТО/ООС її залишив. Але теж цікава ситуація: коли здійснюється обстріл населеного пункту або вчиняється теракт, - на місце події виїжджають не військові прокурори, а працівники Служби безпеки України, до підслідності яких це відноситься, а також працівники прокуратури, які здійснюють за нагляд за СБУ. Підкреслюю, не військові прокурори. Мені навіть скаржилися, мовляв: військові прокурори мають бронежилети, каски, - 50 кілометрів від лінії зіткнення. Обстріл, мини лежать – але туди виїжджає прокурор регіональної прокуратури - в джинсах і футболці. Ходить і дивиться: рване чи не рване, снайпер обстріляє чи не обстріляє.
Ваша думка: треба було у структурі ГПУ створювати Департамент/Управління спецрозслідувань, чи виправдало воно себе?
Давайте розберемось з самого початку. У нас відбувся Майдан, загинули люди, треба розслідувати. Що у нас перше було: якісь провокатори почали стріляти по міліціонерам, ті почали стріляти і по людям, які були на Майдані, ті ще почали стріляти – і от у нас понад сто загиблих. А що відбулося далі: проходить 24 січня, приймають закон, по якому пишуть, що особи, які вчинили вбивство міліціонерів підпадають під амністію, тобто туди поставили статтю 348. Зразу постало питання: чи були провокатори? Чому саме тих, хто вбивав міліціонерів, треба було терміново включити під амністію?
Потім ще проходить місяць – чомусь виділяють з кримінального провадження по Майдану справи щодо загиблих правоохоронців і передають в органи поліції. Я тоді працював у відповідному управлінні і мені доручили нагляд. Я був здивований, кажу: якщо ми хочемо розібратися з тим, що було, усе повинно бути в одному місті. Тоді ж ми побачили, що немає навіть огляду місця події. Викликаю прокурора, кажу: бігом. Вони поїхали. Приїжджають – кажуть, дерев вже нема. Це вже місяць пройшов! Потім, ще через місяць все забрали назад. Об’єднали ці провадження.
Щодо створення підроздіду спецрозлідувань – я не наглядав за ними.
Пам’ятаєте затримання Олени Лукаш 2015 року. Вона тривалий час була в розшуку, а потом її доставили в Управління. Я тоді виконував обов’язки генпрокурора і тут включаю телевізор – Лукаш дає інтерв’ю, ніхто її не затримує… Починаю шукати Сергія Вікторовича (Горбатюка - Резонанс), - він трубку не бере. Знаходжу його заступника, кажу: що відбувається, як це так, ви ж пішли в суд, отримали дозвіл на затримання – чому ніхто не затримує? – А він у відповідь: А ніхто не хоче рішення прийняти. Я: а де Сергій Вікторович? – А ми не знаємо, пропав. Тоді особисто затримав Лукаш пан Столярчук.
Нікого не здивував цей факт: чому особисто Столярчук туди поїхав і затримав. А де були ті, хто піариться і розказує? І зараз продовжує розповідати, що хтось йому не дав справу по Лукаш направити до суду…
Багато питань виникало до роботи цього управління. Піару багато - а де результат?
Чи є, на Вашу думку, перспектива у справ Майдану? Чи вже ніхто ніколи ні дізнається правди?!
На мою думку – перспективи є, але починати все треба з початку. Тобто ці дні розкладати ледве не по хвилинам, коли особа загинула, в якому саме місці, визначатися, як і звідки стріляли. Відео, знаю, чимало його зібрано, наочно демонструє, як падала особа, тобто можна визначити більш-менш, з якої сторони стріляли і розслідувати. Встановити всіх причетних осіб – мабуть вже не вдасться. Встановити обставини – мабуть ще можливо.
Повертатись до того питання, а скільки ж потрібно прокурів в Україні? Напередодні вступити в дію закону про прокуратуру, коли вперше пропонувалось обмежити чисельність до 10 тисяч прокурорів, до мене прийшов голова Ради прокурорів, мовляв, хочемо підготувати листа, щоб відтермінувати цей закон. Я запитую: яке обґрунтування і скільки потрібно прокурорів? - А ми не знаємо. І я не знаю, тому треба проводити дослідження. Якщо розібратись, у 90-х роках у нас було 9600-9700 прокурорів і слідчих. На понад 52 мільйонів громадян України.
Але тоді і повноважень було більше
Але був інший КПК трошки і інша роль прокурора – це також треба враховувати. Тобто треба враховувати різні обставини.
“Реформатори” кажуть: у нас дуже багато прокурорів, в інших країнах менше. Мабуть здивую всіх – це неправда! Якщо розібратись: до 2012 року, прокурорами були тільки керівники районних прокуратур і міських та їх заступники, всі інші були помічниками. В регіональних прокуратурах вже були прокурори, і в Генеральній. У 3-3,5 тисячі вкладались.
Коли поміняли закон 2012 року – всі стали прокурорами.
Якщо взяти інші країни, беремо Швецію: 9 мільйонів населення – 1 тисяча прокурорів. Начебто менше, але кожний з них має своїх помічників: два, три, чотири. Тобто якщо порахувати, то середня чисельність буде та ж сама, як у нас.
Давайте розберемось: що ми хочемо від прокурора, що він повинен робити, скільки він проваджень повинен вести, може він це зробити сам чи для цього йому потрібні помічники. І визначимося з цією цифрою.
Коли вивчали навантаження на прокурорів, заїхали в одну прокуратуру, там два прокурора сидять на п’ять кабінетів, бо поскорочували. Запитую: що вам потрібно? Вони: а можна, щоб керівник прокуратури був у нас не раз в три дні, а постійно. Щоб працівник канцелярії приїжджав не раз в три дні, а був тут, щоб якась машина і водій був, бо ми їздимо за 60 кілометрів, за 40, в суд і витрачаємо на це півдня, іншу роботу ні коли робиті. Це ті проблеми, які ніхто не знає, хто не працює в прокуратурі. Нам розповідають, там ніхто нічого не робить. Але, вибачте, проблеми треба знати. І тоді ми зможемо їх належним чином вирішувати.
Перейменування генеральної прокуратури на Офіс генерального прокурора. Що зміниться крім назви? Для чого це робиться?
Перейменування, на мою думку, потрібно тільки з однією метод – дає право звільнити всіх, хто не подобається і набрати всіх, хто подобається. Щоб не дати можливості оскаржити ці рішення до суду. Але це не допоможе. Прокурори переважно грамотні юристи, вони знайдуть шлях для оскарження і отримання судового рішення. І адвокати вже готуються підтримувати такі позови.
Правильний висновок зробило Головне науково-експертного управління Верховної Ради – це дискримінаційний законопроект по відношенню до прокурорів. І порушення стаття 13 Конвенції про права людини. У даному випадку, якщо ти працював в прокуратурі – ти апріорі поганий. Прокурорів всіх на атестацію, а з вулиці можемо брати без атестації і конкурсів. І навіть, якщо прокурор всі ці процедури пройде, не гарантія, що він буде працевлаштований, бо на той момент посади можуть бути зайняті або просто скажуть: ми вас не бачимо. І все.
А потім будуть рішеннях Європейського суду. Через два, три, п’ять років, але державі потім доведеться виплачувати велічезні кошти.
До речі, як і по люстрації
Люстрація – це також нонсенс. Експерти одноголосно твердять, що не може бути загальної люстрації. Зробив дію – притягуйте до відповідальності. Питань нема. А то, що у нас зробили – це неправильно, тому вже й українські суди почали виносити рішення про поновлення на посаді. І вони будуть продовжувати. І швидше за все будуть поновлені майже всі, у кого не буде вироку суду про вчинення конкретного злочину. І держава виплатить мільярди тільки за то, що комусь захотілось піаритись і сказати, що треба нові обличчя в прокуратуру ввести, а всі старі - треба звільнити.
Колись у Сербії теж вирішили, що треба скоротить суддів і прокурорів, а всіх старих звільнити. А нині там більше суддів і прокурорів, ніж було при Слободані Милошевичу, бо через рішення Європейського суду, інших судових інстанцій, люди поновилися на посадах. Ми цього хочемо? – ми будемо мати такий самий результат.
Що у нас відбувається. Нам кажуть, повинна зайти команда. Але ж це перша ознака корупції. Давайте «командами будемо ходити по всіх органах, з усіма друзями, родичами, кумами, сватами? Якщо ми хочемо навести лад у державі – то маємо спиратись на професіоналів.
Мені подобається позиція Володимира Олександровича (Зеленського - Резонанс) коли він каже: призначив, але це авансом, через півроку-рік побачимо по результатам. Не впорались, тоді вибачайте і відповідайте. Це правильно!
Як вважаєте, оновлення прокуратури варто було починати з відкритого конкурсу на посаду Генпрокурора?! Чи може недостатньо професіоналів в органах прокуратури, які готові позмагатись за найвищу посаду?
Професіоналів вистачає, але більшість з них на конкурс не піде. В них вже мало хто вірить. Є у мене один знайомий, він був прокурором, зараз адвокат. Колись він подався на конкурс до місцеві прокуратури. Виграв його, але його не призначили керівником прокуратури, хоча був першим за результатами. Потім він ще рік попрацював і подав заяву на звільнення. Мені пояснив це так: я не бачу перспективи, цій державі чесні та порядні прокурори не потрібні. Я тоді заспокоював, мовляв, ситуація зміниться, почекай рік, два. Зараз він мене телефонує, і каже, що ухвалений закон про прокуратуру - це не реформування, а люстрація всіх прокурорів. Знову безпідставна і незаконна. А тому він зробив правильний вибір, що пішов з прокуратури.
Реформа прокуратури неможлива без реформи суду. І той законопроект, який передбачає, що генеральний сам буде створювати окружні прокуратури - знову тягне за собою корупційні ризики. Потрібно, щоб була створена структура судів, які ніхто під своє розуміння не може міняти, знищуючи один суд і створюючи інший, аби призначити потрібних людей… І це має бути затверджено в Законі.
А вже під кожний суд повинна бути сформована прокуратура. Є суд – є відповідна прокуратура. Хтось мусить ходити і підтримувати там обвинувачення. Це було б правильно. І тоді не може бути зловживань таким шляхом: от не подобається мені керівник прокуратури чи заступник, але враховуючи, що потім будуть діяти органи самоврядування і складно його зняти з посади – то я просто ліквідовую прокуратуру і створю в сусідньому місті аналогічну. Цього не повинно бути.
Якщо ми хочемо, щоб суди і прокурори були незалежні – то гарантії незалежності суддів і прокурорів повинні бути виписані і суворо дотримуватися. У нас їх де-факто немає. У нас написано: особливий порядок зарплати – не діє. Особливий порядок пенсійного забезпечення - Конституційний суд для суддів його визначив, для прокурорів – немає. В законі, правда, він є, але йому постійно намагаються змінити, підвести під інші закони, обмежити рівень пенсій і так далі. Тому цієї гарантії також немає.
Особливий порядок призначення. Раніше був через КДКП, - зараз немає.
І так по всім іншим гарантіям незалежності – ні способу захисту прокурорів, нічого нема – цього не дотримуються.
Заборонено висловлювати щодо судових рішень будь-яку думку, в тому числі і прокурорам. Не подобається – подавай документ до суду, оскаржуй і отримай результати.
Є навіть реєстр втручання в судові рішення, в діяльність суддів. Може варто запровадити такий механізм захисту і в прокуратурі. Хоча є відповідна стаття, але схоже вона не діє
Раніше діяла. Відкрию таємницю: раніше внутрішня безпека генеральної займалась цими питаннями, ще до створення генеральної інспекції. У неї навіть в положенні було записано про захист прокурорів від незаконного втручання і так далі. І вони це робили. Ловили навіть людей, які намагалися сфальсифікувати дачу хабара, щоб створити негативний образ прокурора і т. п.
Провокували прокурора на хабар?
Було і таке. Але коли створили генеральну інспекцію – чомусь це виключили. Тобто генеральна інспекція не повинна займатись захистом прокурорів, вона повинна тільки шукати негатив на працівників.
А хто ж захищає прокурора?
Ніхто, сам себе. Може прокурор тоді належним чином працювати? Закон передбачає, але механізмів захисту немає. Тому питання: ми хочемо мати все як на Заході, але щоб все робилось як у нас. Тому тут треба міняти закон, згоден. Але внесення змін до діючого закону – це неправильно. Закон “Про прокуратуру” треба змінити повністю. А запропоновані зміни ситуацію тільки погіршать.
Крім того передбачено майже диктаторські повноваження для Генерального прокурора, а він на жаль не Бог і може помилятись. Я вже зараз бачу так званих “решал” біля Генерального і вони пропонують осіб на посади. Послухає він їх або ні покаже час. Помилки вже є. І не одна.
ПРО КАДРОВІ КОНКУРСИ ПРАВООХОРОНЦІВ: ДЕМОКРАТИЧНИЙ ВІДБІР ЧИ ІМІТАЦІЯ?
