Головний люстратор України в інтерв‘ю "Резонансу" розповіла коли вона планує піти з державної посади, про подальші перспективи очищення влади та громадську люстрацію, під яку вона потрапила.
«Резонанс»: Скандал з квартирою нардепа Сергія Лещенка, НАБУ вже розпочало відповідно перевірку. Ви, як юрист, як керівник люстраційного Департаменту Мінюсту, вбачаєте склад злочину?
Тетяна Козаченко: Це питання не люстраційне, оскільки виборні посада не підпадають під закон про очищення влади. Щодо ознак правопорушення – це виключна компетенція правоохоронних органів. Але маю власну думку. По-перше, Сергій є відомий антикорупційними розслідуваннями. У цьому напрямку він зробив для країни за останні роки навіть більше ніж Генеральна прокуратура України. У тому числі у міжнародному аспекті. По-друге, він задекларував, точніше заявив про купівлю квартири. У компетенції правоохоронців дослідити питання, чи немає там ознак правопорушення - наскільки правомірно це було зроблено.
З правової точки зору, вірогідно, немає ризиків. Скоріше є питання політичної відповідальності, бо люди, які займають політичні посади, є зразком для суспільства. І яким чином вони набувають майно і за які кошти - є таким своєрідним маркером розуміння політиком себе як державної особи.
Для мене ця історіє не є резонансною у порівнянні з оприлюдненим того ж дня журналістським розслідуванням програми «Схеми» щодо Олега Валендюка (колишній в.о. прокурора Києва, призначений нещодавно першим заступником прокурора АРК - Резонанс). Його матір-пенсіонерка 25 серпня 2016 зареєструвала на себе квартиру у 121 квадратний метр вартістю біля п’яти мільйонів гривень на Печерську.
От коли коштовне майно реєструється на батьків, цивільних дружин, навіть дітей, які не мають доходів, а посадовці мають пусті декларації - саме це і є підставою проведення перевірки.
Дуже шкода, що суспільною думкою серйозно маніпулюють. Іноді складається враження, що у нас не існує проблеми тарифів, проблеми загальної злочинності, зокрема досі не розкриті вбивства на Майдані. Але якщо це стосується мовної проблеми, якої насправді в Україні не існує, або проведення маршу рівності, це викликає певний ажіотаж і деякі ЗМІ починають маніпулювати поняттями. У такий спосіб відволікається суспільна увага. Наприклад, від «вишок Бойка». Я би хотіла, щоб ЗМІ кожного дня нагадували про те, яким чином із державного бюджету було сплачено 800 мільйонів доларів за дві вишки, які напередодні були куплені офшорною компанією за 460 мільйонів доларів. Нескладно порахувати скільки склала різниця з державного бюджету, це більше третини мільярду доларів США.
«Резонанс»: У серпні ЗМІ повідомили, що поліція Києва начебто відкрила щодо Вас кримінальне провадження за службове підроблення. Ви начебто не внесли до декларації відомості про придбання торік права власності на квартиру у центрі столиці площею в кілька сотень квадратних метрів. У свою чергу Ви пояснювали, що згадана «квартира була проінвестована 100% ще в 2013 році і знаходилася як інвестиція в графі 47 деклараціях 2013, 2014. В 2015 році будинок, в якому знаходиться квартира — побудували, тому графа 47 стала пустою, а у графі 25 декларації 2015 задекларована новобудова-квартира». Що з цим розслідуванням?
Тетяна Козаченко: Я вже коментувала для «Резонанс», що будь-яка заява вноситься до ЄРДР і я готова сприяти розслідуванню. Але минув місяць. І за цей час відповідні правоохоронні органи зі мною так і не зв’язались. Тому я направила офіційний запит і отримала відповідь, що «слідчим відділом Печерського управління поліції Головного управління Національної поліції у м. Києві здійснюється досудове розслідування кримінального провадження №12016100060005155, яке розпочато 2 серпня 2016 року за фактом декларування начальником Департаменту з питань люстраціх Міністерства юстиції України Козаченко Т. А. недостовірної інформації за ознаками кримінального правопорушення, передбаченого ст. 366-1 КК України».
Оскільки правоохонці до мене не звертались, я була змушена сама звернутись до них, щоб вони мене допитали. Найближчим часом планую бути у слідчого, коли він знайде на це час… Потім про це поінформую.
Правоохоронні органи зробили все по закону, внесли заяву і зараз у їхніх повноваженнях - перевірити інформацію. Я підтримую це, оскільки кожен державний службовець має бути прозорим і готовим пояснити свої статки.
Інший аспект - хто саме з цього приводу звернувся до правоохоронних органів і для чого це робилось? Щоб дійсно розібратись у ситуації, чи створити штучний інформаційний привід для олігархічних ЗМІ?!
Ще один нюанс. Попередня кваліфікація - ч. 1 ст. 366 ККУ (службове підроблення) через декларування недостовірної інформації. Це кримінальна відповідальність, але згідно закону про запобігання корупції, мова може йти виключно про електронне декларування, але я електронну декларацію ще не подавала. Тому тут взагалі відсутній об’єкт і склад злочину, бо до цього була тільки дисциплінарна відповідальність і апріорі кримінальної відповідальності не може існувати, оскільки електронне декларування щойно запрацювало.
«Резонанс»: Якщо проводити паралелі між цим кримінальним провадженням та квартирною справою депутата Лещенка …
Тетяна Козаченко: По-перше, я квартиру придбала ще до державної служби. Моя посада не є політичною, але важаю, що маю моральне право на політичну відповідальність, не меншу ніж у Сергія.
По-друге, я квартиру проінвестувала на 100 % ще 2013 року, просто її побудували за декілька років. Тобто я набула ту власність, яка була мною оплачена і задекларована ще до державної служби і із задекларованих доходів.
Мова йде не про державні квартири, народні депутати, посадовці, які мають на це право, зазвичай залюбки користуються таким правом, як на мене це як мінімум не етично, а за квартири придбані за власні кошти. Тому наступний крок прозвітувати про прозорість таких операцій.
Як згадати нещодавні гучні, резонансні, виступи Лещенка щодо судді Чауса, щодо порядку пред’явлення звинувачення нардепу Онищенку, щодо т.з. підрозділу «Грановського-Кононенка» у Генеральній прокуратурі і власне самої роботи ГПУ, для мене зрозуміло, що ця проблема додатково і штучно роздмухується у ЗМІ.
«Резонанс»: Тобто це - помста?
Тетяна Козаченко: Боротьба добрих і злих сил. Помста - це щось особисте, а тут іде боротьба за владу і використовуються піар-механізми, котрі боляче сприймаються простими людьми.
«Резонанс»: Перейдемо до теми люстрації. Навіть після жовтневої революції більшовики повернули до фаху «розшуківців», бо розуміли, що криміналітету мають протистояти специ. Нещодавно, після вбивства Павла Шеремети, губернатор Закарпаття Геннадій Москаль, який не є стороннім для правоохоронної системи, заявив: «особисто не знаю жодного професіонала з діючих працівників поліції, який міг би очолити слідчо-оперативну групу й розкрити цей злочин». Це один із результатів люстрації?
Тетяна Козаченко: Ні. Жодним чином. Тому що, люстрація зачіпає рівень не нижче керівника, його першого заступника та заступників керівника самостійного структурного підрозділу правоохоронного міністерства чи відомства, керівника, першого заступника і заступників керівника області. Людей, які виконують безпосередньо слідчі дії, вона не торкається через недостатній рівень посади.
Беремо для прикладу МВС, де зроблено забагато, щоб уникнути люстрації. МВС закрила від нас дуже багато питань.
Попри усі вади прокуратури, там допускали нас до всіх матеріалів перевірок і особових справ. В принципі, не зважаючи на всі порушення, вони не закривали від нас інформацію.
«Резонанс»: Тобто прокуратура більш лояльна до люстрації ніж МВС?
Тетяна Козаченко: Вона більше відкрита ніж МВС. У прокуратурі є дуже серйозні порушення, але вони допускають нас до документів, чого не робить МВС.
На момент вступу закону про очищення влади в органах внутрішніх справ працювало 200 тисяч осіб. З них під люстрацію за посадами потрапляє менше ніж 0,5%. Це ті, хто очолював роботу відомства та приймав владні рішення. Тут немає слідчих чи оперативників. Наприклад, якщо це Департамент карного розшуку центрального апарату - це керівник і його заступники, а всі інші залишаються.
Проблеми не почались за часів Януковича, вони почались набагато раніше, але за часів президентства Януковича обіймати високі посади особи могли лише дуже лояльні і до самої «сім’ї», і до відповідної системи політичної корупції. Не може особа за рівнем посади і компетенції бути у системі і не розуміти, що це за система…
Державний апарат лишаєьбся і досі не реформованим. Усі посадовці на найвищих рівнях не можуть собі дозволити прожити на одну заробітну плату, це апріорі неможливо, розуміючи рівень їх витрат і способу життя. Вони не нагадують волонтерів. Але це не означає що в державній владі не з’явилися нові кадрі, з новим баченням, розумінням і власним викликом. Просто їх зовсім небагато, але зміни відбуваються. Інше питання - яка буде їхня тенденція.
Наведу власний приклад. Я декларувала, що я готова присвятити два роки власного життя державній службі і скоро моя каденція закінчується. Навіть якщо я б хотіла залишитися, я не можу цього собі дозволити - бо державна служба це фактично волонтерська діяльність. Нині моя заробітна плата чистими складає сім тисяч гривен. У прагненнях слід залишатися ефективним, я можу багато робити і на громадських засадах
«Резонанс»: Ви збираєтесь піти з посади?
Тетяна Козаченко: Так, я піду з посади до Нового року. Я була готова присвітити виключно праці на державу два роки, якщо б держава змінилась і я бачила, що президент, прем’єр-міністр України і більшість державних посадовців також прийшли у владу не меньшими волонтерами і, насамперед, намагаються зробити відповідні зміни, я б і далі продовжувала працювати. Тому зараз я можу бути ефективнішою у громадському полі.
«Резонанс»: Чи в політичному?
Тетяна Козаченко: Я не входила до жодної політичної партії. Я отримала пропозиції, в тому числі від громадськості з проханням подавати документи на різні посади до державних органів. У мене є всі кваліфікаційні ознаки, є адвокатський досвід, щоб я подавала документи на суддю Верховного Суду України, до ДБР та інші. Але я вже відповіла, мій досвід на державній службі зараз обмежується двома роками - це як моя власна «служба в армії» для держави. Я ще не побачила тих змін, на які сподівалась.
До речі, коли я йшла на державну службу, то думала, що рівень тиску і дискредитація на таких як я, буде набагато міцнішим. Але і прагнення до людських цінностей та державного розуміння від тих хто став керувати країною очікувався вище.
«Резонанс»: Ви очікували підкидання наркотиків?
Тетяна Козаченко: Таке нині мало практикується. Очікувала із відкриттям кримінальних справ на політичному ґрунті, система чинить супротив змінам, тут навіть не можна виключати застосування міри запобіжного заходу - тримання під вартою.
Коли я йшла на цю посаду, я сподівалась на інші повноваження, була впевнена, що в мене будуть відповідні владні повноваження, право підпису і відповідно можливість відповідати за реалізацію Закону державними органами. Питання не у посаді чи владі, а можливості відповідати за реалізацію направлення, конкретного завдання маючі на руках механізми, інструменти здійснення процедури в повній мірі відповідно до національного законодавства.
«Резонанс»: Але Ви ж нещодавно отримали право підпису?
Тетяна Козаченко: Лише у запитах до всіх субєктів та у відповідях громадянам, підприємствам, при наявності також встановлених обмежень. Але Міністерство юстиції не є безпосередньо люстратором і не може вказувати іншим структурам - кого саме люструвати і вимагати виконання цього. У нас є лише право звернення, ми публічний майданчик. І все, що я зробила, я зробила без будь-яких владних повноважень, публічна площина це досі найдієвіший механізм боротьби.
«Резонанс»: Перспектива створення самостійного люстраційного органу, на що вказувала у своїх рекомендаціях Венеціанська комісія?
Тетяна Козаченко: Півтора роки зміни до закону про очищення влади лежать без руху у парламенті. Вони там можуть пробути ще півтора роки, це не підстава залишатися заручником цього. Я на громадському майданчику зможу працювати не менш ефективно. Без зайвих бюрократичних процедур. І сам Департамент складається з молодих мотивованих людей, вони розуміють свою роботу.
«Резонанс»: Що буде далі з люстрацією?
Тетяна Козаченко: Люстрація по закону вже фактично відбулась. Але вона не направлена на вирішення всіх проблем суспільства – це дуже оперативний, тимчасовий, не постійно діючий інститут, який повинен закрити доступ до державної служби тих, осіб чий досвід може становити для держави ризик, коли вона потребує оновлення та повернення до демократичних засад.
Це єдиний закон, що забороняє повернутись Пшонці та його заступникам, Захарченку та його заступникам, Клименку та його заступникам, Портнову, Лукаш, Льовочкіну та іншим до державних посад.
Решту - мають зробити кадрові реформи. Проблема якості кадрових призначень - це вже не сфера люстрації. Слідкуйте за кадровими призначеннями, тим паче зараз запроваджені для цього громадський контроль, конкурси. Це не привід повертати тих про кого я вже казала, немає куди повертатися. Ліна Костенко написала, що не так страшно що буде, як те що все залишиться як є. Зміни залежать від усіх, без виключення.
От, наприклад, за останні два з половиною роки маємо п’ять Генеральних прокурорів України і це біда, постійна зміна не може забезпечити належність роботи відомства та впровадження реформ. Пшонка, Махніцький, Ярема, Шокін і зараз Луценко. Призначення після Пшонки це проблема люстрації, чи це проблеми якості кадрових призначень? Але це ж не привід повертати Пшонку назад до державних посад.
Олігархічна, політична, адміністративна корупція метастазами проникла у всі гілки влади, яка здатна змінюватися - лікуватися тільки під тиском міжнародної спільноти, народження громадянського суспільства.
До речі, я сама зараз потрапила під громадську люстрація. Для мене це моральний удар, але я з цим погоджуюсь. Зараз при ВККС утворюватиметься Рада доброчесності – громадський орган, який слідкуватиме за порядком призначення суддів, щоб все було прозоро і демократично. У мене є всі шанси після закінчення державної служби, як засновника Громадського люстраційного комітету, подати документи та увійти до складу цього громадського органу. Але я не можу взяти участь у цьому конкурсі через обмеження - членом Ради доброчесності не може бути особа, яка має досвід роботи у державних органах протягом останніх п’яти років. Я ж не кричу, що порушені мої права, це не означає що я є недоброчесною, це означає що держава визначила доступ до відповідної діяльності і захищає рівень цієї діяльності від того досвіду державних службовців якого в даному випадку не потребує.
«Резонанс»: Міністр юстиції Павло Петренко знає про Ваші плани?
Тетяна Козаченко: Знає.
«Резонанс»: Не відмовляє?
Тетяна Козаченко: Відмовляє, але розуміє мою позицію - це не примха. Я це декларувала давно. В мене є плани щодо громадської роботи, але за будь-яких підстав я не залишу Департамент поки не буду розуміти, що робота яка тут проводиться буде забезпечена належним чином і не буде дискредитована.
«Резонанс»: Після Помаранчевої революції Янукович провів кадрову зачистку, зокрема правоохоронної системи. Включно до райвідділів міліції - ледве не своїх прибиральниць розставляв. Зараз цей процес називається «люстрація» у чому відмінність між чистками попереднього режиму.
Тетяна Козаченко: Без наявності закону, у ручному режимі будь-який президент, який приходив до влади і приймав державний апарат, відразу ж починав розставляти свої, необхідні кадри на всі державні посади. Це відбувалось без будь-яких законів. Навіть якщо це не входило до його повноваження. А повноваження президента і досі є необмеженими, насправді в нас не парламентсько-президентська, а по факту залишається президентсько-парламентська республіка. Навіть суддею не можна стати, якщо фактично не пройти співбесіду у адміністрацію президента. Але це зміниться.
За Януковича відбулась майже 100% читка державного апарату і призначення дуже лояльних, «зручних» підлеглих.
Натомість люстрація у тисячу разів менша за обсягами. Вона спрямовувалась не на те, щоб призначити конкретну особу, вона направлена на зміцнення безпеки держави. Щоб не допустити особу, не тому, що вона скоїла правопорушення, а тому, що нова система не може працювати зі старими елементами і старим досвідом. Не можна добитися нічого нового, якщо робити все по-старому. Змін не буде за умов, що не змінюються ні виконавці, ні інструменти. Це очевидно.
Критерії люстрації дуже обмежені.
За посадами, які обіймала особа. Це дуже класно спрацювало - більш ніж на 90%. Йдеться виключно про державних посадовців, які займали найвищі посади більше одного календарного року або під час акцій масових протестів, і не звільнилися за власним бажанням. І це не порушує право на працю, як любе зазначати опозиційний блок, бо мова не йде про фундаментальні права людини, зокрема як право на працю. Мова йде про доступ до державної служби, це регулюється правилами держави, у кожній країні вони різні. Так само як вимога української мови, якщо ви не володієте мовою, то за законом не можете мати доступ до державної служби, але «чомусь» ніхто на такому прикладі не кричить про порушені права. Бо очевидно, що це вимога, а не питання дискредитації за мовною ознакою. Ніхто не обмежує права таких осіб працювати у будь-якому приватному секторі, державні посади - це не приватна власність.
Також є виправданим критерій за яким до держслужби не допускаються особи, які мають досвід КДБ. У нас є акт військової агресії - це питання безпеки держави. Більшість із цієї категорії звільнились за власним бажанням, тому їх немає у люстраційному реєстрі, але вони не можуть відповідно до Закону повернутися на державну службу до 2024 року.
Щодо майнової люстрації - це направлення було повністтю знівельовано ДФС. Через майнову люстрацію до реєстру потрапило лише кілька осіб, яких люстрували за те, що людина не вказала державну премію або мопед. І Міністерство займається тим, що виступає на стороні таких «люстрованих» від ДФС, що б не перекручивали Закон. Але від ДФС немає негативних висновків щодо високопосадовців та суддів як Татьков, Ємельянов, Єршов та багатьох інших, які замішані в корупційних скандалах, про що є багато розслідувань авторитетних журналістів. Але це вже на даному етапі немає такого значення. В Україні запрацювали антикорупційні механізми, утворено нові антикорупційні органи, запроваджується електронне декларування, тому люстрації майнової вже не потрібно – повинні діяти механізми очищення влади постійно діючих інститутів.
Люстрація у нинішньому вигляді мені не достатньо подобається, бо вона занадто добра, і занадто маленький перелік тих, хто під неї потрапляє. Крім цього люстрація не вирішує питання відповідальності особи. Але це важливий крок до оздоровлення влади, для можливості змін, фактично два Закони «Про відновлення довіри до судової влади» та «Про очищення влади» вже дали реальні результати, які не влаштовують виключно посадовців. А це і є оцінка їхньої важливості, бо ці Закони направлені на захист інтересів усіх інших осіб, всіх нас, від того «керівництва», якого ми не потребуємо.
